政协委员就京杭大运河保护与申遗答记者问

    3月11日下午3时，全国政协十届五次会议在人民大会堂河北厅举办集体采访活动，主题为“京杭大运河保护与‘申遗’”，邀请刘枫、刘庆柱、单霁翔、舒乙等四位全国政协委员出席。

    [简历]

    刘枫，男，1937年2月生，河北省隆尧人。现任全国政协委员、全国政协文史和学习委员会副主任。1957年9月考入北京大学中文系新闻专业。1961年毕业于中国人民大学新闻系，同年8月加入中国共产党。历任青海省人民广播电台编辑、记者，中共青海省委办公厅秘书、省委宣传部《青海通讯》编辑、负责人，中共青海省委第一书记政治秘书，青海省委办公厅副主任兼省委调研室副主任，中共青海省委书记助理、省委副书记兼西宁市委书记，西宁市市长，中共青海省委常务副书记，青海省政协主席。中共浙江省委副书记兼省委秘书长，浙江省委副书记，浙江省政协主席。

    刘庆柱，男，1943年生于天津市。1967年毕业于北京大学历史系考古专业。现任全国政协委员，全国政协文史和学习委员会委员、中国社会科学院学部委员，中国社会科学院考古研究所学术委员会主任，中国社会科学院研究生院考古系学位委员会主任、博士生导师、教授，《考古学报》主编、《考古学集刊》主编、《中国考古学年鉴》主编。中国考古学会秘书长，中国古都学会顾问，中国河洛文化研究会副会长，德国考古研究院通讯院士。中国社会科学院西安研究室原所长。国家级有突出贡献专家，享受国务院颁发的政府特殊津贴。研究领域主要为中国古代都城考古学、帝王陵墓考古学和秦汉考古学。先后参加并主持过秦都咸阳遗址、西汉十一陵、关中唐十八陵、唐长安城青龙寺遗址、秦汉栎阳古城遗址、汉杜陵遗址、汉长安城遗址等考古勘探、发掘。已出版考古学专刊、专著多部、论文逾百篇。

    单霁翔，男，1954年7月生，江苏江宁人。现任全国政协委员、文化部党组成员、国家文物局党组书记、局长。 1971年1月参加工作，1985年6月加入中国共产党，中共中央党校研究生学历。高级建筑师、注册规划师。1992年1月至1994年5月任北京市城市规划管理局副局长。1994年5月至1997年8月任北京市文物局党组书记、局长。1997年8月至2001年1月任中共北京市房山区区委书记。2001年1月至2002年8月任北京市规划委员会（首都规划建设委员会办公室）党组书记、主任。2002年8月任文化部党组成员，国家文物局党组书记、局长。

    舒乙，男，满族，北京人，1935年生于青岛。现任全国政协委员、全国政协文史和学习委员会委员、中国博物馆学会副会长、中华民族团结进步协会常务理事、北京市民族联谊会副会长、中国和平统一促进会理事，中国老舍研究会顾问。1954年9月留学苏联，在列宁格勒基洛夫林业技术大学攻读林产化学工艺木材水解专业。回国后分配至中国林业科学院从事科研工作，1960年入林科院南京林产化学工业研究所。1978年调北京市光华木材厂当工程师，后晋升为教授级高级工程师。1978年开始业余文学创作，首篇作品《老舍的童年》在《人民日报》连载。1984年调入中国作家协会，参加筹备中国现代文学馆。1985年开馆后历任副馆长、常务副馆长。1993年以后负责筹建中国现代文学馆新馆。2000年5月新馆落成后于同年6月任馆长。是研究馆员。1986年出版第一个散文专集。一直以散文、传记创作为主，兼从事中国现代文学作家研究。已出版《我的风筝》、《老舍》、《现代文学瑰宝》等专著17部，获“十月优秀散文奖”等奖项。是第7、8、9届北京市政协委员，第9、10届全国政协委员。

　　[主持人李仁臣]女士们、先生们，大家下午好。全国政协十届五次会议今天安排记者集体采访活动。这次活动的主题是京杭大运河的保护和“申遗”。如果说万里长城是我们中华民族的历史丰碑，那么大运河同样是我们中华民族的骄傲。保护大运河，大运河的“申遗”工作，得到了全社会的关注。[2007-03-11 15:06:46 ]
　　[李仁臣]我们今天请来了四位全国政协委员，他们都是各方面的专家，他们是：刘枫先生，全国政协委员、全国政协文史和学习委员会副主任；单霁翔先生，全国政协委员、国家文物局局长；舒乙先生，全国政协委员、中国博物馆协会副会长；刘庆柱先生，全国政协委员、中国社会科学院学部委员、中国社会科学院考古研究所学术委员会主任。[2007-03-11 15:07:55 ]
　　[李仁臣]我们这次集体采访活动采取多媒体互动，首先请单霁翔委员介绍大运河的基本情况。[2007-03-1115:08:29 ]
　　[单霁翔]尊敬的各位新闻界的朋友们下午好。我首先用尽可能短的时间向大家汇报一下有关的背景材料，就是关于大运河保护与“申遗”。　[2007-03-11 15:09:01 ]
　　[单霁翔]大家知道，大运河有悠久的历史，有2500年的历史。大致可以分三个时期，第一个时期是春秋末期，吴王到杭州，这是2500年的历史。第二隋代建的大运河，以洛阳为中心，南至杭州，北至北京，全长2700公里，也就是大运河最长的时期。第三是元代，河道取直以后，形成今天我们说的京杭大运河，北起北京，南至杭州，全长1794公里，明清时代有所改造和整修。这张图片是春秋时期的杭州和目前保护的状况。这是大运河的历史变迁，其中弯曲到洛阳这一段就是隋唐时期的。　[2007-03-11 15:10:56 ]
　　[单霁翔]大运河的特点：第一，是世界上开凿最早、规模最大、里程最长的运河。第二，它流经今天中国区划的6个省、2个直辖市，贯通了东西方向的五大水系，是我国重要的南北水上通道，同时也是防洪灌溉工程。今天，济宁以南的段落仍在通航，但济宁以北的段落已经断流。这张图片是反映济宁以南通航的情况和以北断流的情况。看看不同地段的运河情况，这是北京境内的运河和天津、河北、山东境内的运河，江苏境内的运河，浙江境内的运河。目前隋唐运河还有哪些遗存呢？首先河南境界的隋唐运河在明代默契已经从地面上消失了，但是遗址还保存在地下，淤积得很厉害。近几年，通过考古发掘，河南、安徽等地都发现了隋唐大运河的遗址。比如这是河南有关部门通过遥感技术发现的码头的遗址和古运河的遗址。这是安徽的柳枝发现的码头的遗址，还有安徽目前还在使用的运河情况。　[2007-03-11 15:12:31 ]
　　[单霁翔]大运河文化遗产的内容，第一是包括运河的河道，包括码头、船闸、堤坝、桥梁等水工设施。第二还包括运河沿岸的比如崖谷、超官、官仓、会馆、驿站、庙宇等方面的相关设施。第三是依托运河发展起来的历史性的城镇、历史性的街区、历史性的村镇，这样一些文化遗产。同时，还包括与大运河相关的文化遗产。这就是运河的一些遗存，比如说码头、带村坝等。运河古代的管理机构、桥梁、会馆、驿站，还有非物质遗产。大家知道，大运河的保护是非常有前瞻性的，也是非常有特点的。1961年的时候公布了一些重要的段，比如八达岭长城、嘉峪关长城、山海关长城。但是去年国务院公布的京杭大运河的时候，一下子把京杭大运河上述的这些文化遗产都作为一项全国重点文物保护单位公布了。它有什么特征呢？　[2007-03-11 15:13:18 ]
　　[单霁翔]我归纳了6个方面的特征：1.大运河是一项文化要素和自然要素共同构成的混合遗产。2.它是静态与动态共同构成的活态的文化遗产。3.它是由点、由线、由面共同构成的文化遗产的廊道。4.它是由古代遗址、近代史迹还有当代遗产共同构成的中国文化遗产。5.它反映了普通民众生产生活的工业遗产、乡土建筑等遗产。6.大运河包括物质与非物质共同构成的文化空间。　[2007-03-11 15:13:53 ]
　　[单霁翔]大运河的保护和“申遗”面临什么问题呢？有9个方面：1.大运河文化遗产保护长期未引起应有的重视，进入21世纪以后，大运河的保护才得到了社会越来越广泛的关注。2.文化遗产家底不清，缺乏保护方案。大运河上究竟家底是什么，文化遗产的数量是什么，目前并没有很清晰的调查。3.流域环境严重污染，文物本体年久失修。4.建设性的破坏，威胁文化遗产的背景环境。5.保护性开发或者破坏，改变了运河的真实性和完整性。6.沿线城市缺少文化特色，呈现趋同化的倾向。7.多头并管，缺乏统一有效的协调管理机制。8.尚未组建申报世界文化遗产的有效机构。9.沿线环境整治任务繁重，需要加大力度。　[ 2007-03-11 15:23:37 ]
　　[单霁翔]下面一组照片表明了现状、存在的问题。比如这是风水龙王庙，缺乏保护，已经进入修缮了。令人担心的遗产在房地产开发中环境受到了干扰。令人痛心的排污河，令人痛心的臭水河，令人痛心的垃圾站和伐木场。这是中央电视台焦点访谈的片子，非法采沙，这是大运河部分堤坝破口的情况和堤坝内不断增加的现代的楼群。　[2007-03-11 15:24:18 ]

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　　[单霁翔]已经开展哪些工作了？首先2005年5月，国务院将京杭大运河公布为全国重点保护单位，同年同月，我们全国政协京杭大运河保护与“申遗”考察团组织了考察活动，有力地推动了大运河的保护与“申遗”，并且形成了杭州宣言，在相当程度上达成了共识。2006年12月国家文物局将大运河列入我国重新设定的中国世界文化遗产预备名单。这是全国政协计划大运河保护与“申遗”考察团研讨会的情况，这是专家在评审世界文化遗产预备名单的情况。
[ 2007-03-11 15:25:00 ]
　　[单霁翔]已经开展的保护工作，包括启动了部分运河文物的考古调查和发掘，开展了丰富的科学研究工作，目前科学研究的成果正在陆续形成。二是依法公布了保护项目，现在运河沿线已经公布和调查注册了文物保护单位，一共有654处，其中109处公布为全国重点文物保护单位，还有9座城市被公布为国家级历史文化名城。编制的运河部分地段的文物保护规划实施科学管理。再有就是采取有效保护措施，抢救修缮文物的遗存。一些地段启动了环境的整治工程，最后建设了部分遗存的保护设施，比如运河的博物馆。[2007-03-11 15:25:34 ]
　　[单霁翔]比如这是河北段清理沉船时的工作情况，这是天津市的“天非”工作遗址的情况，运河河南、山东地区运河的卫星雨降图，红颜色的都是文物保护单位的点。比如公布为全国重点文物保护单位的龙王庙行宫，公布为省级保护单位的余杭的“广义桥”，杭州的古城桥，还有工艺遗产，北京市的运通桥和天津市的后天宫都公布为市级文物保护单位。特别是济宁，把古运河作为一个项目公布为他们的市级文物保护单位，开了一个很好的先例。杭州的小河直街编制了历史街区的保护规划，一些运河遗产经过了缜密的修缮，有些历史地段也进行了整治。这是建设中的杭州的运河博物馆。　[2007-03-11 15:25:52 ]
　　[单霁翔]计划开展的保护工作有这样几项：第一，对大运河文化遗产进行全面调查，摸清家底。第二，根据文物普查情况，及时把相关文化遗产公布为保护单位和历史村镇。第三，建立健全大运河保护的法律法规体系，包括呼吁制定大运河保护条例。第四，开展大运河整体保护规划的编制工作。第五，结合南水北调东线工程做了抢救性考古发掘和保护工程。第六，建立健全适应大运河跨地域、跨流域、跨部门的保护管理体制，明确相关的保护责任。第七，深入开展大运河保护的社会宣传教育。最后，增加对大运河文化遗产保护经费的投入。　[2007-03-11 15:26:44 ]
　　[李仁臣]下面请刘枫委员就去年全国政协组织部分政协委员考察大运河的情况发言。　[ 2007-03-11 15:27:19 ]
　　[刘枫]京杭大运河是中国历史文化的两张亮丽的名片，是中华文化传承的有效载体，同时对世界历史的发展也发挥着重要的作用。刚才单局长讲了，我们的大运河开凿最早、里程最长。京杭大运河相当于世界著名的巴拿马运河的22倍长，相当于苏黎世运河的十倍，所以世界上其他地方的运河是没法比的。　[2007-03-11 15:32:34 ]
　　[刘枫]今天上午大会发言的时候我也讲了，长城是凝固的历史，运河是流动的文化。从实质意义上讲，运河的实质意义比长城还要重要，发挥的作用还要大。运河历史上曾经有过很辉煌的时期，在中国的政治、经济、文化、军事、科技、交流、祖国统一当中，都发挥了重要作用。元朝的时候税粮的运输，京杭大运河占了整个税粮运输的六分之五。我们都听说过康熙、乾隆下江南，康熙两下江南，乾隆六下江南，都是走的运河的水道，可见当时它的重要性，现在沿线还留下大量的诗篇，还有好多历史文化古迹，所以在古代确实发挥着重要的作用。到现在，这个作用比古代减弱了，因为海陆空的交通发达了，但是仍然有着重要的作用，仍然是现在政治、经济、文化的重心之一。所以作用还是很大的。　[2007-03-11 15:33:31 ]
　　[刘枫]它一年的运量相当于京沪铁路的三倍，三条京沪铁路的运量，沿途18个城市的经济总量相当于全国经济总量的五分之一，而且沿岸有丰富的历史文化遗存，资源相当丰富，所以把大运河保护好、利用好，是一件既有利于现在，又造福于子孙后代的一件很有意义的大事情。[2007-03-11 15:34:05 ]
　　[刘枫]所以政协比较重视这个事情，抓了这个题目。“申遗”还有很长的路要走，还有很多的问题。去年以来做的工作，大体上有这些，好几位副主席都非常关注，非常重视。去年全会有58位政协委员提出了关于大运河保护和“申遗”的提案，引起轰动性的效应，这个提案是在今年已经90岁的郑孝胥老先生等几位老先生经过调查，积累大量的资料，并且一再突破，这种情况下，有58名政协委员联名提出提案，这个提案造成了不小的影响。第二就是考察，政协文史和学习委员会组织了一次大规模的考察，有60多位政协委员和各方面的专家学者参加，行程2500公里，有时候走路，有时候坐车，考察了18个城市和30个县，又召开了三次研讨会，发表了京杭大运河保护和“申遗”的《杭州宣言》。　[ 2007-03-11 15:34:44 ]
　　[刘枫]应该说这次考察是历史上规模最大、层次最高、影响最大的一次考察，引起了中央有关部门的重视，引起了沿途各省的重视。　[ 2007-03-11 15:35:00 ]
　　[刘枫]第三件事情，全国政协支持沿运河各地的党委、政府特别是政协开展了好多保护和“申遗”的活动，从北京、天津到河北、江苏、浙江，沿途都举行了一系列的活动。我从杭州来，杭州的第一期治理工程已经完成，现在杭州的运河段已经成为西湖之外的杭州的第二个很美的文化景点，投入了56个亿准备搞第二次工程。第四件事情，全国政协向中央写出了考察报告，运河保护和“申遗”的报告。[2007-03-11 15:35:42 ]
　　[刘枫]第五件事，就是宣传，进行了大量的宣传。在杭州会议上，八九十位新闻记者采访宣传，出了许多书，今天进来的时候大家都看到了，这是刚刚出来的书，京杭大运河、古运新貌，杭州的一个，还有像陆野出的《五运规划图》，这是一百多个专家画了五年，全长二百多米运河的全图，还有很多其他的图书资料，可以说造成了相当的影响。下一步，因为政协是协商、监督和参政议政的机构，我们还准备跟踪，继续做好保护和“申遗”的工作。　[ 2007-03-11 15:36:09 ]
　　[刘枫]我准备提五项建议：一是高度重视，加强领导，统一指挥。沿途18个城市不能各自为政，应该统一行动。成立研究型机构，调查研究整个运河的历史文化遗存，摸清家底。二是沿途各个城市都要高度重视，一起行动。各个地方都要根据全国的统一布置，搞好本段的工作，包括保护、整治、投入，都要搞好分段工作。三是认真处理好保护、利用“申遗”、开发、南水北调和运河的通航，一方面保护文化，“申遗”成功，另一方面造福沿途的人民群众。[2007-03-11 15:36:40 ]
　　[刘枫]四是要立法，制定规划。首先由国务院制定一个大运河保护条例，像长城一样，使保护工作进入法制化、规范化、科学化的轨道。还要制定运河保护的规划和“申遗”的规划。 [ 2007-03-11 15:36:55 ]
　　[刘枫]五是社会各个方面要大力支持，特别是我们新闻媒体，希望大家继续把它作为一项重要的工作，宣传好，造成更大的影响，唤起整个社会的重视，促进大运河的保护和“申遗”工作。 [ 2007-03-11 15:37:13 ]
　　[刘枫]我们相信，经过各个方面共同的努力，经过几年坚持不懈的努力，大运河的“申遗”一定能够成功，我们也希望通过大运河的“申遗”造福于大运河两岸人民。我上午讲了，要使水流下来，在山东济宁以北这一段，水已经干枯，水流起来，清起来，使沿岸绿起来、美起来，使沿河的人民群众富起来，还要笑起来，能够高高兴兴的，对运河的保护和“申遗”也会发挥更大的作用。　[2007-03-11 15:37:50 ]
　　[李仁臣]谢谢刘枫委员，现在开始提问，请提问的记者自报家门，一个记者提问一个问题。[ 2007-03-11
15:40:43 ]
　　[人民日报记者]全国政协对于保护和利用大运河倾注了极大的心血，做了很多工作，确实是功德无量的事情。据我了解，保护长城的问题上也有政协委员建议立法，那么在保护大运河方面有没有这样的立法建议，提没提上日程？立法的难度到底在哪里？有了法律的保护是不是比单纯的呼吁更可靠、更有力度？谢谢。　[2007-03-11 15:41:03 ]
　　[刘枫]立法的问题，去年的提案里面有，今年的大会发言里面有。我们给中央的报告里也有，希望能够立法。立法有一个过程，要经过调查研究，要摸清家底，要经过各个方面共同的努力。现在正在做这项工作。长城的立法对长城的保护起到了很好的作用，大运河的立法一定会对大运河的保护起到很好的作用，使它法制化、科学化，使它能够经常化。　[2007-03-11 15:41:27 ]
　　[香港晨报记者]会否开放大运河景点，吸引海外或者港澳人士关注大运河？目前有什么关于旅游方面的计划？如何保护大运河的生态环境？　[2007-03-11 15:41:49 ]
　　[单霁翔]对于文化遗产来说，保护、科学研究和合理利用都是共同的目标，所以对于大运河沿线，由于大运河哺育的众多历史文化名城本身就是我们国家重要的旅游资源，比如刚才谈到的苏州、杭州，一些历史文化名城，这些城市目前都在积极结合大运河的保护来开发旅游资源。当然，在开发旅游资源的同时，要保护和开发并重，并且以保护为主。特别是对于大运河能够建设环境友好的，跟我们的人文理念一致的、可持续的旅游和负责任的旅游，这是我们的目标。谢谢。[2007-03-11 15:42:37 ]
　　[中国财经报记者]我们知道，大运河是线性的文物“申遗”，线性文物涉及到好多的省、市，甚至县、区不同的管理部门，怎么样协调这个关系，还有“申遗”过程当中有一些利益分配的问题。大运河涉及到非物质文化遗产，我们知道运河两岸生活了好多人，是活的文物，在“申遗”的过程当中，关于人和人的生活、人的活动问题怎么样和“申遗”的事情结合起来，不能把人给禁锢住，同时又不能破坏，又要保证符合联合国教科文组织的世界“申遗”的细则，就是这个保护规划怎么样细化？谢谢。 [ 2007-03-11 15:42:57 ]
　　[单霁翔]确实，大运河的“申遗”对我们来说是一个挑战，因为从来没有接触过这样一个跨区域，空间尺度如此之大的文化遗产，并且这个文化遗产包括了人文的和自然的，包括静态的还有动态的，也包括它的点线面结合，是一个廊道，还包括古代的、近代的、现代的，还有大量的历史文化村庄，还有传统民居在那里，还有非常重要的非物质文化遗产，对于这样一个大的系统如何申报世界文化遗产，在我国还没有先例。我们现在有33处列入世界遗产名录，还有27处在准备。[ 2007-03-11 15:45:41 ]
　　[单霁翔]我们愿意接受这样的挑战，在“申遗”的过程中进行大运河的研究，特别要把大运河整体的、最辉煌的方面作为申报的项目，列入申报的内容。我们沿线八个省、直辖市，和沿线20多个城市如何形成合力的问题，如何整合力量的问题确实是当务之急，我们也愿意做这方面的沟通和衔接。当然，也可能要由某个省或者某个城市能够作为“申遗”的代表，但是无论如何，需要大家的齐心合力，也需要您所说的按照国际“申遗”的有关规则，有关标准来做，才能保证“申遗”的成功。谢谢。[2007-03-11 15:46:07 ]
　　[中央电视台记者]说到保护，可能很容易简单地理解为在河岸修一个栏杆，或者建一个草坪、建一个广场什么的。刚才也说到一个趋同的问题，在沿线趋同或者千篇一律，就有损于大运河的地域特色。由于大运河涉及到这么多个省市，怎么样避免趋同的问题，避免简单化保护的问题？另外，现在大运河的“申遗”和保护有没有一个具体的规划，具体哪个部门来牵头负责？谢谢。　[2007-03-11 15:47:13 ]
　　[单霁翔]京杭大运河南北1700公里，跨越了我们国家的北方地区。古代文化来说，应该说河北一代是燕赵文化，山东一带是齐鲁文化，江浙一带是吴越文化，如果按照大运河来说还有河洛文化。不同的古代文化区延续到现在，也是一种多元的文化。我们现在申报的是文化遗产，应该保护它的多元性，尽管我们创造条件，不是为了打造千篇一律、千人一面的共同文化，而是要恢复和保留原来的文化多元性，可能各地的政府和相关的文化部门在实际当中会遵守世界遗产公约当中的相关规定，应该说这个要求也是正常的，只有这样做，“申遗”才能成功，也才能恢复或者保留原来的丰富多彩的文化面貌。　[2007-03-11 15:48:58 ]
　　[中国县域经济报记者]在大运河沿岸地区建有很多工厂，有的是当地的一些龙头企业和重点企业，大运河的保护和开发会引起这些企业的搬迁和升级改造，怎样处理好大运河的保护与当地经济的发展？这些企业的搬迁费用从哪里来？ [ 2007-03-11 15:49:17 ]
　　[舒乙]大运河的现状，是两个“大”。意义之大，一说就明白，它的知名度特别大，历史上的作用与现代的作用特别大。但是问题也特别大，现状的复杂程度也特别大。您刚才说的这个问题，仅仅是现状的很小的一部分，比这个复杂得多得多，一大堆这方面的问题。您刚才说的工厂的搬迁，显然不是现在面临的最重要的问题，最重要的问题比这个多多了，而且复杂多了。您所说的这个问题目前还是能够得到各方面比较好的关照的。因为刚才单霁翔委员说了，我们也要保护当代的工业遗产，所以有一些比如1949年以后建的，或者1949年前建的工厂，如果有历史遗存的价值的话，还是要加以保护的。这个保护基本上都由当地来作主，当地出一些钱来保护它的原状，作为当时工业发展的一种经济，这个问题不是特别大。　[2007-03-11 15:53:11 ]
　　[人民网记者]请问在考察过程当中，沿线的普通百姓对京杭大运河的保护和“申遗”有怎样的认识态度？或者说京杭大运河的保护对沿线的百姓来说最大的意义在什么地方？ [ 2007-03-11 15:53:36 ]
　　[刘枫]考察过程当中也接触了很多群众。当地的群众和干部在接触过程中反映还是很热烈的，一是希望能够加强保护，早日申报成功，一个是希望运河断了的部分早日通航。现在有个情况，运河差不多有800公里断水，凡是通水的地方，都是经济比较发达，人民生活比较富足的地方，从济宁一直到杭州，经过山东、江苏和浙江都是经济比较发达的地方，凡是断水的地方，从济宁往北，多数地方都比较贫困。当然，改革开放之后，人民生活有了很大的改善，但是还是贫困。这些地方的群众，我们去了以后，反映特别热烈，特别是殷切地期望大运河断水的地方早日通流。当然，通流还有一个过程，我们南水北调有它的计划，群众的反映是非常强烈的，而且政府机关也有这个打算。[2007-03-11 15:53:56 ]